| Autor |
zloty PCP |
michal928
Użytkownik
Postów: 3379
Miejscowość: Raszyn
Data rejestracji: 20.10.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 10:16 |
|
|
|
Hej. Kto z Was ma zamiar w tym roku zapisac sie do PCP i brac udzial w imprezach? Ja sie zastanawiam bo po pierwsze skladka jednorazowo 300zl a po drugie jak mam sam jezdzic to nie wiem czy warto... |
 
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
simprez
Użytkownik
Postów: 5607
Miejscowość: Kraków/Myślenice
Data rejestracji: 16.05.08 |
| Dodane dnia 07-02-2009 11:02 |
|
|
Jeszcze nad tym myślę, ale chyba się zapiszę w tym roku (składkę trzeba opłaci do 28 lutego!). Na razie mam w planach Ułęż (mam nadzieję, że się uda), może Borsk (odwiedziłbym rodzinę nad morzem w końcu  ), z Poznaniem może by ciężko... Reszty eliminacji raczej nie biorę pod uwagę...
944s US'87 - szarak
951 EU'86 - szmergiel
951 US'89 - szweja
944 US'86 - szufla
NLA 944 EU'88 - szuwar AKA serinus canar.
NLA 944s2 EU'90 - szwarc
NLA 944 US'84 - szeryf
951SR US'88 - szyszynka
szmondak (kuratela)
szarłat (kuratela)
SR EU - szczaw - kiedy zakwitnie?
szpaner (kuratela)
szwargot (kuratela)
968 EU'91 CS look - szczepionka (kuratela)
944 US'87 - szkatuła (parts store)
[K] partsy 944S,S2,T,968
Do. Or do not. There is no try. |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
Qbak
Użytkownik
Postów: 7453
Miejscowość: Rawa Mazowiecka/Warszawa
Data rejestracji: 03.08.07 |
| Dodane dnia 07-02-2009 12:17 |
|
|
No ja jestem chętny na przejechanie sezonu z PCP, ale też nie wszystkie imprezy.
Ułęż, Warszawa i Poznań - to podstawa, jeżeli wawa będzie
Jak nie, to Borsk (daleko) i Lublin (drogo, a toru nie ma) - może coś wybiorę.
Jeszcze jak ktoś też będzie jechał oczywiście,...
Aha, czy ktoś w klasie J będzie w końcu? Czy wszyscy już do I idą?
Klasa J to 924 2.0 (125), a klasa I to generalnie 944, 924S, 924Turbo - jakby ktoś nie wiedział.
Ja bym jeszcze obskoczył kilka imprez Classicauto, w wakacje na przykład kiedy nie
ma PCP (tzn. jest, ale Borsk). Najchętniej Kielce i Wawa.
Żeby była jasność:
04.04 - Ułęż
08-10.05 - Lublin
30-31.05 - Warszawa (jeżeli się odbędzie)
04-05.07 - Borsk (jeżeli nie sprzedadzą lotniska)
04-06.09 - Poznań
Nie wiem czy teraz znów będą liczyć punkty N-1.
Pytanie dodatkowe, ktoś wie kiedy odbywa się walne spotkanie klubowe?
Jak już opłacę składkę to bym się chętnie załapał 
Aha, składkę trzeba opłacić do 28 lutego jeżeli ktoś opłaci po terminie to już 400zł.
I za cały rok z góry trzeba zapłacić.
924 2.0 N/A - 83' Targa LM8U
Tor Poznań 2:04,992
Mapa Polskich Transaxli
QBAK - nowe części (i akcesoria) do Porsche
Edytowane przez Qbak dnia 07-02-2009 12:18 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
michal928
Użytkownik
Postów: 3379
Miejscowość: Raszyn
Data rejestracji: 20.10.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 13:16 |
|
|
|
Rozmawialem z Ciachem - jest na NIE... Ja szczerze powiedziawszy tez jestem raczej nastawiony na NIE... Oczywicie mam zamiar wziac udzial w imprezach w warszawie i poznaniu na 100% ale w rocznej klasyfikacji brac udzialu nie bede... Jest natomiast propozycja (po rozmowach z ciachem) by spotykac sie na imprezach Classicauto - moze byc ciekawiej (rywalizacja z innymi autami) i taniej. |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
Abelard
Użytkownik
Postów: 975
Miejscowość: DK
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 14:08 |
|
|
Ciekawy temat. Koszty urosły w PCP i klimat też się odrobinę zmienił. Nie mniej ja bym się pisał na Poznań, o ile uda mi się coś do tego czasu zakupić i podszykować. Idealnie widziałbym się na jednej z eliminacji w Classic Auto w tym roku też. Zobaczymy co los przyniesie, a i nastawiam się na klasę J. Chyba na 944 się nie zdecyduje, a dobre 924 chętnie zawsze przygarnę. 
Już nie zbieram na 968 CS
968CS 92'
944 84'
924 80'
924 89' składak targa
"Standing in line is easy, finding your way isn't." |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
piterson
Użytkownik
Postów: 3497
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 14:54 |
|
|
Ja raczej na pewno przedłużę uczestnictwo w PCP i tak już pewnie zostanie dożywotnio (w sumie to już 5 rok będzie od 2005!).
Co do imprez to Classicauto na 100% tak, większość PCP pewnie też (w kolejności: Poznań, Warszawa, Ułęż, może Lublin - pamiętajcie że podczas imprezy w Lublinie też jest jeden dzień w Ułężu!!).
Pamiętajcie że wszyscy spotykamy się w tym roku w Poznaniu!!!!!! ZAKŁAD 
Co do klas to mam dylemat - mam na tyle zmodyfikowane auto że powinienem pójść do klasy wyżej - problem w tym że ta klasa jest martwa a ściganie się z samym sobą mija się z celem. Niestety trafienie dwie klasy wyżej gdzie są S2, 968 i Boxstery to znów za wysokie progi (o ile ze standardowymi miałbym może jakieś szanse to np 968 Jurka, Boxster Karola czy szykująca się S2 Cichego są całkowicie poza zasięgiem). |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
juras
Użytkownik
Postów: 2408
Miejscowość: łódź
Data rejestracji: 31.01.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 16:49 |
|
|
|
michal928 napisał/a:
Rozmawialem z Ciachem - jest na NIE... Ja szczerze powiedziawszy tez jestem raczej nastawiony na NIE... Oczywicie mam zamiar wziac udzial w imprezach w warszawie i poznaniu na 100% ale w rocznej klasyfikacji brac udzialu nie bede... Jest natomiast propozycja (po rozmowach z ciachem) by spotykac sie na imprezach Classicauto - moze byc ciekawiej (rywalizacja z innymi autami) i taniej.
A czemu na NIE ? Trochę mnie zmartwiliście bo miałem rok przerwy i myślałem o udziale w tym roku.
2.5 turbo, 2.5 N/A, 2.0 turbo, 2.0 N/A, 0.8 CDI, 0.600 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
wampir
Użytkownik
Postów: 1328
Miejscowość: mala wies pod W-wa
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2009 17:09 |
|
|
Ja skladke za ten rok w PCP juz zaplacilem, a z bywaniem na imprezach to sie zobaczy, napewno wawa z racji odleglosci i napewno poznan z racji poznania, a czy cos jeszcze to zobaczymy jak bedzie
1988 Porsche 944 - bylo
1989 Porsche 944 Turbo S - bylo
1985 Porsche 944 - wydmuszka - bylo
1999 Audi A6 Avant Quattro 4.2 Tiptronic - takie tam rodzinne |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
marecki
Użytkownik
Postów: 372
Miejscowość: piaseczno
Data rejestracji: 16.10.07 |
| Dodane dnia 07-02-2009 21:00 |
|
|
wprawdzie to nie PCP ale proszę dopisac do kalendarza imprez :
II PZPR - czerwiec 2009
zapraszam juz dziś
|
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
porsche89
Użytkownik
Postów: 1218
Miejscowość: Łazy Woj.Górny Śląsk
Data rejestracji: 30.04.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 11:39 |
|
|
Ciekawe że dwa dni temu pomyślałem o odłamie PCP. Zorganizowaniu klubu ubogiego brata PCP. Kolega podszepnął że może posiadaczy Porsze zarabiających mniej niż 10 tys. PLN
Oczywiście,, Ubogi Brat PCP,, bez opłat. Zawsze na jeden zlot PCP można sie wcisnąć 
944 2,7 '86/'89 kombinacja z trzech dawców lub z czterech teraz S2 look -Już u ludzi
924 2.0 '82
944 2,5 '84
Jeden rower górski
Czarna taczka '06 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
ciachu
Administrator
Postów: 4081
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 29.01.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 12:37 |
|
|
|
juras napisał/a:
A czemu na NIE ? Trochę mnie zmartwiliście bo miałem rok przerwy i myślałem o udziale w tym roku.
Jestem chyba winien trochę szersze wyjaśnienie zwłaszcza, że z klubami jestem związany już blisko 8 lat. Otóż moja decyzja wcale nie była prosta (dalej nie mogę się z tym trochę pogodzić), ale po przekalkulowaniu wszystkim kosztów, sytuacji wewnątrz klubu Porsche oraz alternatywnej w stosunku do PCP formy wyścigów w Classic Auto podjąłem taką, a nie inną decyzję.
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z sumy kosztów pisząc, że chcecie pojeździć trochę w PCP, kilka razy przejechać się na Classic Auto.. Niestety koszt udziału w jednej imprezie PCP często zaczyna przekraczać magiczny 'tysiak', który to generują głównie wysokie koszty uczestnictwa w evencie, jak również pobyty w wysokiej klasy hotelach. Oczywiście, że można sobie znaleźć tańszą formę pobytu, ale w takim razie jaki jest sens jazdy setek kilometrów tylko po to by pojeździć sobie na betonowej płycie.. tylko pojeździć, ponieważ klub to podobno ludzie... I w cale nie mam o to pretensji do klubu, wiadomo przeszedł metamorfozę, bo musiał. Przystosował się do nowej grupy klubowiczy, do których ja się nie zaliczam. Wiem, że nikt nie będzie po mnie płakał Denerwująca sprawa wysokich kosztów za imprezy, uzasadnianych jedynie przystosowaniem się do ogólnych wysokich kosztów uczestnictwa wcale nie polepsza sprawy. I jeszcze trzeba pamiętać o rocznej składce 
Jeżeli do tego dochodzi chęć jazdy na imprezy Classicauto, które wydają się w takiej sytuacji bliższe mojemu sercu (mam w końcu auto klasyczne), na których spotkam paradoksalnie więcej kolegów z porsche clubu i 924.pl niż w samym PCP to sprawa wydaje się przesądzona.
Mamy kryzys na świecie, formula 1 tnie koszty, ja również martwię się o przyszłość, stabilność w pracy i tak dalej. Moim zdaniem to nie są żarty, zwłaszcza że na samo PCP trzeba założyć roczny budżet 4-5 tys. zł. Chciałbym przejechać się do Poznania, trudno mi odmówić sobie toru wyścigowego, no i jeszcze nasz zakład Także w tym roku chcę potestować Classicauto, ale pewnie także nie każdą imprezę.
www.924.pl
951'88 284KM 421NM
996C4S'02
ex: 924'78, 928S2'86, 944'86
Edytowane przez ciachu dnia 08-02-2009 13:32 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
wampir
Użytkownik
Postów: 1328
Miejscowość: mala wies pod W-wa
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 13:28 |
|
|
Tak z ciekawosci: orientowaliscie sie moze nad uformalizowaniem 924.pl? Zgodnie z zasadami Porsche AG moznaby zrobic tak by PCP bylo PCP a 924.pl bylo rowniez oficjalnym klubem ktory oficjalnie podlega pod PCP, ale jest de facto niezaleznym klubem.
1988 Porsche 944 - bylo
1989 Porsche 944 Turbo S - bylo
1985 Porsche 944 - wydmuszka - bylo
1999 Audi A6 Avant Quattro 4.2 Tiptronic - takie tam rodzinne |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
hades307
Użytkownik
Postów: 1768
Miejscowość: Freie Stadt Danzig
Data rejestracji: 02.01.08 |
| Dodane dnia 08-02-2009 13:37 |
|
|
|
michal928 napisał/a:
Hej. Kto z Was ma zamiar w tym roku zapisac sie do PCP i brac udzial w imprezach? Ja sie zastanawiam bo po pierwsze skladka jednorazowo 300zl a po drugie jak mam sam jezdzic to nie wiem czy warto...
simprez napisał/a:
Jeszcze nad tym myślę, ale chyba się zapiszę w tym roku (składkę trzeba opłaci do 28 lutego(...)
ja planuję latem wrócić do pl i może bym się zapisał ale nie wiem czy na początku bym miał czas to 1. a 2. to czy można się zapisać po 28 lutego?
1978
1979
szukam rocznika '80
There is a fine line between hobby and mental illness
-Welcome to the Other Side 
Edytowane przez hades307 dnia 08-02-2009 13:38 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
piterson
Użytkownik
Postów: 3497
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 13:40 |
|
|
Ech znów wrac problem kosztów - więc kilka moich przemyśleń.
Zaliczyłem w samym ubiegłym roku 9 imprez więc coś o tym wiem...
Koszty każdej imprezy można rozłożyć na 3 główne części: paliwo, wpisowe i nocleg. Powinna być jeszcze jedna składowa - "fundusz remontowy" ale o nim nie będę pisał.
Zdecydowanie największy koszt uczestnictwa to... paliwo!
Wpisowe w ubiegłym roku na każdą imprezę było w okolicach 200 zł.
Nocleg - tutaj są największe możliwości oszczędzenia - ale raczej nie ma co liczyć na znalezienie pokoju poniżej 100 zł/noc.
Niestety sport amatorski nie jest tanią imprezą i z tym trzeba sie liczyć. Wszelkie koszty z tym związane (choćby sam wynajem obiektów) poszły w ostatnich latach mocno w górę i aktualnie wszystko liczy sie w grubych tysiącach.
Jedno trzeba wyjaśnić na pewno - imprezy Classicauto kosztują w ostatecznym rozrachunku tyle samo co imprezy PCP (przynajmniej w moim wypadku). Puchar Classicauto może być trochę tańszy, gdyż są to imprezy jednodniowe. Można zatem "na siłę" wstac o 4 rano, stać i jeździc w upalnym słońcu przez cały dzień i wrócić do domu o północy. Ja jednak wolę przyjechać dzień wczesniej i wyspać się żeby być wypoczętym przed imprezą. Pamietajcie tez że w Classicauto płaci się TYLKO za sama jazdę! Zero cateringu i innych atrakcji...
Rzeczywiście imprezy PCP zmieniły sie głównie w ostatnim roku ale wiązało sie to głównie z wydłużeniem czasu trwania (Lublin, Warszawa, Poznań - imprezy trzydniowe!) co podwyższyło trochę ich koszt.
Podsumowując każda impreza to tak jak pisał Ciachu koszt ok. 800-1000 zł. - zwłaszcza jeśli podobnie jak ja trzeba pokonać ok 300-400 km w jedną stronę i gdzieś się przespać. Jeśli ktoś ma wszędzie blisko to koszty mogą być o połowę niższe... |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
wampir
Użytkownik
Postów: 1328
Miejscowość: mala wies pod W-wa
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 14:18 |
|
|
Sam 2 lata temu objezdzilem prawie wszystkie imprezy i tu musze sie zgodzic z pitersonem. O ile wpisowe i noclegi mozna przezyc, o tyle paliwo jest masakrycznie drogie. Wezcie pod uwage przejazd wawa-poznan-wawa i po okolicy (ok 800km - przy spalaniu naszych aut to ok 10/100 to wychodzi 80l) + trzeba miec przynajmniej ze 20l na sama jazde po torze i probach (w n/a +- tyle mi starczalo na zlot), czyli w sumie na taka impreze trzeba zalac ok 100-110l, co przy obecnych cenach daje nam ok 350-400 zl... Do tego wpisowe na poznan (chyba drugie tyle, chociaz pamietajcie ze te 300zl rocznie daje wam praktycznie 50% oszczednosci na impreze jesli chodzi o wpisowe i tansze czesci w serwisie :> ) No i nocleg ok 200-300 zl... Jesli chcecie miec taniej to zapraszam na KJSy w okolicach miasta w ktorym mieszkacie, przewaznie wpisowe 50-100 zl i poza paliwem zadnych innych kosztow
Niestety, wyscigi sa drogie, a cena jednej imprezy jest wprost proporcjonalna do wartosci naszych samochodow. Ale chyba wlasnie wybieraja ta marke + tego typu imprezy wlasnie na to sie godzimy, prawda?
A co do skladki, tez uwazam ze roczna skladka jest dosyc duza dla ludzi posiadajacych 24/44, ale z drugiej strony wezcie pod uwage ze biorac pod uwage ze bedziemy na 2 imprezach, do tego zamowimy troche czesci w serwisie to wychodzimy na 0, a do tego mamy jeszcze kalendarz za free
Z drugiej strony - panowie - imprezy w pcp nie musza byc drogie, zawsze jest opcja zrobienia sobie "rajdu turystycznego" czy zwyklego ogniska w miedzyczasie smigajac po jakims lotnisku - ale sorki, nie pamietam by od 3 lat ktos (poza 1 rajdem) probowal cos takiego zorganizowac... Wszyscy tylko narzekaja ze w PCP jest za drogo...
1988 Porsche 944 - bylo
1989 Porsche 944 Turbo S - bylo
1985 Porsche 944 - wydmuszka - bylo
1999 Audi A6 Avant Quattro 4.2 Tiptronic - takie tam rodzinne |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
simprez
Użytkownik
Postów: 5607
Miejscowość: Kraków/Myślenice
Data rejestracji: 16.05.08 |
| Dodane dnia 08-02-2009 15:53 |
|
|
To jak, ile osób planuję (choćby wstępnie) Ułęż?
Jeśli będę miał auto gotowe (którekolwiek ) - stawię się na 90%, być może znowu jako załoga z 2 kierowcami 
No i tak jak w zeszłym roku: pobudka o 4.00, wyjazd przed 5.00 i 8.30 meldunek przy bramie lotniska!
osobiście preferuję imprezy 1-dniowe i na tyle kompaktowe, by większość prób była skoncentrowana na terenie jednego kompleksu. Taniej wygodniej, mniej stresu związanego z ganianiem z jednego końca miasta na drugi...
Z innej beczki: a może przed rozpoczęciem sezony byśmy sobie jakiś rajd turystyczny na rozprostowanie kości urządzili (0 ścigania, tylko podziwianie pięknego wiosennego krajobrazu... )
944s US'87 - szarak
951 EU'86 - szmergiel
951 US'89 - szweja
944 US'86 - szufla
NLA 944 EU'88 - szuwar AKA serinus canar.
NLA 944s2 EU'90 - szwarc
NLA 944 US'84 - szeryf
951SR US'88 - szyszynka
szmondak (kuratela)
szarłat (kuratela)
SR EU - szczaw - kiedy zakwitnie?
szpaner (kuratela)
szwargot (kuratela)
968 EU'91 CS look - szczepionka (kuratela)
944 US'87 - szkatuła (parts store)
[K] partsy 944S,S2,T,968
Do. Or do not. There is no try.
Edytowane przez simprez dnia 08-02-2009 15:53 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
Qbak
Użytkownik
Postów: 7453
Miejscowość: Rawa Mazowiecka/Warszawa
Data rejestracji: 03.08.07 |
| Dodane dnia 08-02-2009 16:29 |
|
|
Ja wstępnie jestem na Ułęż nastawiony, auto powinienem dać radę przygotować.
Też wolałbym imprezy 1dniowe, Warszawa może być kilku bo nie mam problemu
z noclegiem, ale Lublin to już za drogo wyjdzie... jakby jeszcze tor mieli to bym
inaczej na to popatrzył.
Dlatego pewnie Ułęż, Wawa, Poznań z PCP obskoczę, a co się da z CA w zależności
od kosztów. Chciałbym Kielce i Mazowiecki.
Wychodzi mi tylko szukać lokum na Poznań, bo wszędzie 1dniowe albo na miejscu.
Tak samo chciałem sobie na ASJP pojeździć, ale tak zwykle są kilkudniowe...
i jak tu się rozwijać?
Czy ktoś powie mi czy wystarczy jeden komplet R888 na te wszystkie imprezy?
Zaczynam mieć dylemat czy je kupować, jak się skończą przed Poznaniem, to
kupić specjalnie kolejny komplet na Poznań może mnie z tej imprezy wykruszyć.
924 2.0 N/A - 83' Targa LM8U
Tor Poznań 2:04,992
Mapa Polskich Transaxli
QBAK - nowe części (i akcesoria) do Porsche |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
piterson
Użytkownik
Postów: 3497
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 18:20 |
|
|
|
Qbak napisał/a:
Czy ktoś powie mi czy wystarczy jeden komplet R888 na te wszystkie imprezy?
Też mam ten sam dylemat 
Zależy czy będziesz jeździł tylko na nich, na ile ostro będziesz je upalał itd. Mogą wytrzymać sezon a mogą jedną ostrą imprezę.
Dlatego chyba zakupię jeszcze na zapas jakiś komplet Markgumów albo Maxsportów
Swoją drogą już się przymierzałem do zakupu fajnych opon w UK (semi-slicki w stylu R888 ale tańsze - ok 1500 PLN za komplet) ale funt poszedł tak w górę że teraz sie w ogóle nie opłaca  |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
juras
Użytkownik
Postów: 2408
Miejscowość: łódź
Data rejestracji: 31.01.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 19:05 |
|
|
Składka 300 PLN za rok to chyba zawsze była i się nie zmieniła więc rozumiem, że główny problem to udział w pojedynczych imprezach.
Też myślę, że fajnie byłoby sobie samemu w gronie 924 organizować jakieś imprezy typu 924 cup ale... oczywiście tych aut jest w PL za mało a tych, którzy chcieliby w czymś takim jeździć pewnie jeszcze mniej. Koniec końców wyszłoby wynajęcie toru / lotniska dla 3 aut czyli 5 razy drożej niż w PCP... Ech, fajnie mają w UK z tym 924 cup.
Ja się przyznaję, że znalazłem sobie w mojej okolicy miejsce i czasem katuję trochę auto (w końcu niby od tego ma się "sportowe" auto) ale to nie ten sam fun co rywalizacja (i najlepiej w gronie takich samych aut).
ps. Chociaż w sumie moglibyśmy się pokusić raz w roku na pojeżdżenie w gronie 924 na Bemowie jak kiedyś z Wróblewskim.
2.5 turbo, 2.5 N/A, 2.0 turbo, 2.0 N/A, 0.8 CDI, 0.600 |
|
| Autor |
RE: zloty PCP |
wampir
Użytkownik
Postów: 1328
Miejscowość: mala wies pod W-wa
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 08-02-2009 19:33 |
|
|
Akurat skladka z roku na rok sie zwieksza, teraz jest 300zl w promocji do konca lutego, od marca juz 400...
Co do bemowa to z checia pod warunkiem ze bez wrobla
1988 Porsche 944 - bylo
1989 Porsche 944 Turbo S - bylo
1985 Porsche 944 - wydmuszka - bylo
1999 Audi A6 Avant Quattro 4.2 Tiptronic - takie tam rodzinne |
|
