| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marko84s
Użytkownik
Postów: 425
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 22.01.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 02:03 |
|
|
Tylko wynajęcie toru w Kielcach chyba nie jest tak drogie żeby tyle płacić na BMW Track Day w Kielcach na którym byłem kilka razy i raz nawet startowałem opłata wynosi 150zł od auta gdzie startujących było 50 aut. Jak rozmawiałem z organizatorem to mówił że te pieniądze wystarczają na opłacenie toru, obsługi technicznej, sprzętu pomiarowego i postoju karetki na torze przez cały dzień. Nie wiem gdzie jeszcze idą te pieniądze skoro CA bierze za start dużo więcej no i jest ponad 100 aut więc wpływ do kasy większy a profesjonalizm mimo wszystko kuleje.
Edytowane przez Marko84s dnia 22-06-2011 02:04 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Cyryl
Użytkownik
Postów: 1190
Miejscowość: Sandomierz
Data rejestracji: 02.11.10 |
| Dodane dnia 22-06-2011 03:34 |
|
|
Jak sam widzisz- są dwie strony medalu..jedna to realne ponoszone przez Organizatorów koszta, druga zaś- to odsianie tych mniej 'zdeterminowanych' Uczestników  Gdyby udział w CA kosztował 150zł, pewnie sam bym się skusił na zasadzie "a co mi zależy" - a tak- listę uczestników tworzą zdecydowanie mniej przypadkowi ludzie, co podnosi pośrednio poziom rywalizacji. Przy dużym zainteresowaniu imprezą to chyba jedyne rozwiązanie. A bezpieczeństwo i infrastruktura to inna sprawa, na której nigdy nie powinno się oszczędzać. |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
PIeszczoH
Użytkownik
Postów: 4951
Miejscowość: Piaseczno
Data rejestracji: 07.04.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 09:10 |
|
|
No dobra, ale to jest tak, że uczestnicy powinni wymagać tego, że za te pieniądze to karetka, czy straż i ratownik medyczny być powinni...
szczególnie w takich miejscach jak NMNP bo tam jak ktoś pójdzie w drzewa będzie nie fajnie.
Organizatorzy się ockną, jak ktoś się na ich imprezie zabije, czy każą zwłokom jechać na ustawkę z drzewem na publicznej drodze....
Problem w tym, że zauważa to i mówi o tym zdecydowana mniejszość osób, a organizatorzy CA na to leją ciepłym moczem.
co do załogi białego 125P to też jestem na nich cięty, na zapoznaniu nie wyprzedzamy, oczywiście byłem jednym z wyprzedzonych, a browar prawie się z nim spotkał bokiem, bo fiat wyprzedzał...
dochodzi też kwestia Depo, nie wiem czy coś się zmieniło w tej sprawie, ale rok temu np. młody szafrański w depo szalał jak dziki jak dla mnie stwarzał zagrożenie życia. Kolejny raz egzekwowanie regulaminu, lub kompletny brak.
SPRZEDAM:
ORYGINALNE ZESTAWY FILTRÓW 924S/944/S/S2/968
http://924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=11740
Przewody Paliwa:
http://924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=9843#post_149432
Tarcza sprzęgła 924S/944/S2 http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=6169#post_93610
rurka do nagrzewnicy 944: http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=6127
element wybieraka przy skrzyni http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=5936
tłoki 2,7 http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=5970
stab 20mm http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=5239#post_78519
Rolka napinająca rozrządu 24s/44 http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=6291
KUPIĘ:
mocowania/uchwyty spoilera przód 944/944S http://www.924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=11&thread_id=6186
ZAMIENIĘ - BŁOTNIKI 944 I EU na BŁOTNIKI 944 I US
Szukam:
http://924.pl/forum/viewthread.php?forum_id=17&thread_id=6071#post_92228
SZUKAM ZDROWEGO 924S - może mieć korbę co wyszła bokiem, albo być niekompletna, ważne żeby buda była prosta bez tony szpachli i korozji.
__________________________
Porsche 924S '86 3,0 210PS
Jeep Grand Cherokee 2001 V8 - sprzedany
Honda Accord Aerodeck '89 - sprzedana
Garbus '60 - skończył w rękach Porsza
__________________________
Porsche 924 - Nothing even come close |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Bluebird Tomek
Użytkownik
Postów: 1826
Miejscowość: Łódź
Data rejestracji: 15.04.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 10:15 |
|
|
Zgadzam się w pełni z mr-nemo - podstawowe prawo popytu i podaży. Skoro za 300zł momentalnie mają pełną listę to aż się prosi, aby w kolejnym sezonie dać 400zł. I jak pisze zonabilka "jak ci się nie podoba, to przecież nie musisz tu startować"... szansa w tym, że ktoś bardziej przedsiębiorczy zauważy tu pomysł na biznes i skoro klub bmw jest w stanie zorganizować taki track day za 1/4 ceny (150zł na 50 aut, a nie 300zł na 100) to pojawi się jakaś konkurencja.
|
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marko84s
Użytkownik
Postów: 425
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 22.01.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 11:06 |
|
|
|
No właśnie Cyryl mi chodzi głównie o to że skoro już te 300zł się płaci to powinno się chociaż ''coś'' w zamian otrzymać a tak to tylko organizatorzy zarabiają. Podejżewam że nawet jak by za 500zł był wstęp to i tak by się lista im zapełniła ale jak już tyle płacę to wymagał bym bezpieczeństwa na torze chociaż. |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Pumba
Użytkownik
Postów: 2950
Miejscowość: Gdańsk
Data rejestracji: 06.12.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 11:24 |
|
|
Szczególnie, jak się popatrzy na ceny wynajmu np. tutaj:
http://www.moto-park.koszalin.superhost.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=231
przy 20 osobach cały dzień wynajmu toru to 150 złotych/osobę. (netto)
|
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marta
Użytkownik
Postów: 1010
Miejscowość:
Data rejestracji: 27.06.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 12:00 |
|
|
|
Marko84s napisał:
No właśnie Cyryl mi chodzi głównie o to że skoro już te 300zł się płaci to powinno się chociaż ''coś'' w zamian otrzymać a tak to tylko organizatorzy zarabiają.
Niech zarabiają, przecież nikomu nie chodzi o to, żeby popełniali taki wysiłek charytatywnie.
Problem w tym, że jeśli ktoś decyduje się zorganizować taką imprezę, to jego psim obowiązkiem jest jej zabezpieczenie, a przede wszystkim trzymanie się regulaminu, który nota bene sam tworzy.
Ja odnoszę wrażenie, że do nich dociera mało informacji zwrotnych.
W imię mylnie interpretowanej kultury osobistej, większość stara się "nie robić dymu", dlatego wszystko po "dżentelmeńsku" przysycha.
Moje stanowisko jest inne - jeśli za coś płacimy, to mamy prawo wymagać. Sęk w tym, że jednostki niczego nie załatwią.
Nie, nie mam zamiaru wywołać pospolitego ruszenia, bo efekt może być odwrotny od zamierzonego. Ale warto byłoby się zastanowić, czy w jakiś delikatny sposób nie możemy poinformować organizatorów, jakie mamy oczekiwania.
|
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
chipis
Użytkownik
Postów: 273
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 21.02.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 14:25 |
|
|
Ja zgadzam się z mr-nemo jeśii chodzi o ceny - podaż/popyt. A że jesteśmy "klientami", wysyłając zgłoszenie godzimy się na cenę. I w tym temacie myślę, że nie ma co dyskutować. Poza tym brak zdrowej konkurencji oznacza, że CA dyktuje warunki. Zapewne do czasu, mam nadzieję .
Bezpieczeństwo powinni zapewnić zarówno w kwestii karetki pogotowia, straży pożarnej jak i w kwestii wykluczania z zawodów uczestników nie stosujących się do zasad bezpieczeństwa. Bezwzględnie. I myślę, że z oszołomami na zapoznaniach i w depo powinniśmy walczyć, zbiorowo.
|
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
nemo
Użytkownik
Postów: 2143
Miejscowość: Warszawa / Praga Północ
Data rejestracji: 20.05.07 |
| Dodane dnia 22-06-2011 14:33 |
|
|
jako ze porsche stanowi spora grupe uczestnikow, wiec mozna wystosowac pismo / petycje ( jak zwal tak zwal ) do organizatorow z zastrzezeniami , propozycjami wraz z lista uczestnikow z podpisami. mozliwe ze to nic nie da ale zebrac to wszystko w słowa , podpisac i wreczyc organizatorom nie bedzie jakims problemem
edit: bylem na kilku eliminacjach CA i najbardziej przeszkadzala mi lekkomyslnosc pojedynczych uczestnikow , jak na kazdej imprezie masowej powinna byc karetka a przy sporcie samochodowym takze straz ( jak sobie wyobrazacie wydobycie zakleszczonej osoby z auta ? )
924 S2 '85 Szare (WE 924 0K) Poznań 2007 2009 2:24.552
924 S '86 Szare WP0ZZZ92ZGN402273 Poznań 2011 2:19,356
944 S2 '91 Czarne
924 S '87 US Czarne
924 S TURBO '87 US Czerwone
924 S '88 Szare
Edytowane przez nemo dnia 22-06-2011 15:00 |
 
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
ciachu
Administrator
Postów: 4157
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 29.01.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 14:40 |
|
|
Panowie (i Panie),
nie chcę bronić CA, ponieważ jesteśmy z naszym pucharem 924.pl zupełnie niezależnym tworem ale wypadałoby dla równowagi poruszyć temat również z tej drugiej strony. I jest to tylko moje zdanie.
Po pierwsze, gdyby było tak jak pisze Browar ze spóźnialskimi, to na ostatniej imprezie niestety bym nie wystartował, bo rozkładając namiot i "opiekując się" w pewnym sensie Igorem po prostu spóźniłem się na bk.
Może mi się należało.. ale jednak zostaliśmy puszczeni. Z kolei kolega Chipis, mimo limitu przyjętego na najbliższą imprezę, również został dopisany do listy. Dzieje się tak ponieważ na tych imprezach zamiast bawić się tak jak niektórzy sugerują pro, bardziej liczy się zabawa i koleżeńska atmosfera, a nie homologacje, regulaminy, załączniki, bo wtedy nikt z nas by nie wystartował.
Co do luk w organizacji, w zakresie opóźnień i przewlekłych działań. Zgadzam się, chciałbym, aby było sprawniej. Ale pamiętajmy, że dzięki temu, że nie siedzimy ciągle w autach w oczekiwaniu na próbę, mamy czas aby wspólnie pogadać pod namiotem, zjeść. Osobiście bardzo pasuje mi taka organizacja czasowa.
Za organizację imprez nie odpowiada bezpośrednio CA (choć koordynuje) tylko wynajęte do tego celu organizacje czy automobilkluby i w dodatku często dla poszczególnych trackdayów inne. A dziwnym zbiegiem okoliczności jest podobnie więc może nie da się zorganizować tego w lepszy sposób? Łatwo kogoś krytykować nie będąc organizatorem - organizacja, to praca, której w 80% nie widać, bo dzieje się za kulisami przed i po zabawie. Prawdę mówiąc gdybym był twórcą tych trackdayów zrobiłoby mi się najzwyczajniej w świecie przykro. I pewnie również powiedziałbym, że jeżeli ktoś nie chce to niech nie jedzie.
Do tej pory nikt nie kwestionował braku straży pożarnej. Ale w myśl zasadzie walnij w stół, a nożyce się odezwą, widać coraz więcej głosów oburzenia. Zdaję sobie sprawę, że najlepiej gdyby była straż i helikopter ratowniczy. Jestem tylko ciekaw kto jeździ np. z gaśnicą 5kg, aby zapewnić sobie większe bezpieczeństwo?
Ciekawe są również głosy krytyki od kolegów, nie będących ani razu na żadnej imprezie z serii classicauto trackdays i pucharu 924.pl.
Zapewne łatwiej mi to pisać, bo wygrywam. Pewnie tak jest. Jak zjeżdżam z próby wkurzony, bo pochrzaniłem trasę również ciężko utrzymać nerwy na wodzy.
924.pl
951 '88
928 GT '90
996 4S '02
ex: 924'78, 928S2'86, 944'86 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 15:02 |
|
|
Dla mnie najwazniejszym kryterium bezpieczenstwa jest zakaz wyprzedzania takze na zapoznaniu oraz niestosowanie sie do ograniczenia predkosci w depo (wraz z paleniem gumy itp). To sa moje postulaty i to bede zawsze podkreslal - szczegolnie po dwoch indydentach na zappoznaniu jak zostalem wyprzedzony z lewej gdy wlasnie chcialem zlozyc sie w lewy zakret.
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Vjackmax
Użytkownik
Postów: 151
Miejscowość: Jasienica
Data rejestracji: 25.05.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 15:03 |
|
|
Witam,
1. Organizator (nie CA) jest odpowiedzialny za obecność służb ratunkowych (lokalny automobilklub który ma Wizę na oragnizację imprezy)
2. Po to CA robiło ankietę przed sezonem aby zebrać opinie uczestników
3. Niezależnie (to moje zdanie) CA powinien wymóc na Organizatorze obsługę służb ratownictwa (straż, karetka) i mam to zamiar wyartykułować na najbliższym Track Day'u (o ile nie bedzie, na Magurskim były, w BP rzeczywiście NIE)
Mimo że wszyscy udają że to zabawa i fun, wyścig zbrojeń trwa i samochody są coraz szybsze, a co za tym idzie ryzyko jest coraz większe.
pozdr, jacek
Vjackmax
911 Carrera 4 (964) Targa
wyprodukowano 1329 szt.
911 Carrera S (997)
Ofiarra Ferrari
Edytowane przez Vjackmax dnia 22-06-2011 15:15 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marta
Użytkownik
Postów: 1010
Miejscowość:
Data rejestracji: 27.06.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 20:16 |
|
|
|
ciachu napisał:
Prawdę mówiąc gdybym był twórcą tych trackdayów zrobiłoby mi się najzwyczajniej w świecie przykro.
W moim przekonaniu priorytetem jest wymuszenie zapewnienia bezpieczeństwa a nie dbałość o dobre samopoczucie organizatorów.
ciachu napisał:
I pewnie również powiedziałbym, że jeżeli ktoś nie chce to niech nie jedzie.
Gdyby nie to, że Biłek się świetnie bawi, to z pewnością na CA przyjeżdżalibyśmy tylko towarzysko. Mnie to po porostu średnio kręci.
Ale skoro najbliższa mi osoba wsiada za kółko, to chciałabym mieć pewność, że żaden kibic nie wylezie przed maskę (meta na PS2), ani żaden nierozumiejący słowa mówionego kretyn nie będzie próbował zaparkować w bagażniku porszaka (vide kierowca F125)
A panowie organizatorzy skoro mają czas na zorganizowanie sobie kamer i udzielenie kilku wywiadów, mogliby też naleźć czas i ekipę, która będzie poprawiać szykany, pilnować kibiców i... będzie posiadała zdolność liczenia (to a propos robienia przykrości i rozdawania pucharów).
Edytowane przez Marta dnia 22-06-2011 20:17 |
|
| Autor |
RE: niebezpieczenstwo |
duc748
Użytkownik
Postów: 119
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.09.09 |
| Dodane dnia 22-06-2011 21:48 |
|
|
hmm
niebezpieczenstwo.. ciasno.. w lesie
jakos mi sie kojarzy
ostatnie 2 godz nie padalo...
a moze tak...
http://www.youtube.com/watch?v=r5HsEzUvxQA
duc748 dodał/a następującą grafikę:
 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
igor
Użytkownik
Postów: 3897
Miejscowość: waw / lbn
Data rejestracji: 15.11.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 22:10 |
|
|
może nie powinienem się wypowiadać (jako że na CA byłem raptem dwa razy), ale jako że porównanie mam (jak zresztą niejeden z nas), pozwolę wtrącić swoje trzy grosze...
wydaje mi się, że znowu szukamy dziury w całym...
są imprezy - wiadomo, nikt nie jest doskonały i organizacja imprezy takiej jak np. Daryon robi w Poznaniu wymaga wieloletniej wprawy organizatorów (w tym konkretnym miejscu), by wszystko było dopięte na ostatni guzik (a i tam również zdarzają się wpadki)...
na ostatniej imprezie miałem 3 taryfy... nikt mi o nich nie powiedział... ale sorry - kto jest winny jak nie ja (zwłąszcza, że podobną sytuację jak ja miało raptem kilkoro zawodników)... nie mam prawa kogokolwiek obwiniać....
odnośnie gości, co wyjeżdżają i wymijają na zapoznawczych - jakby mi ktoś tak wyjechał, jak Tobie, Browar, to bym złapał skurwiela i albo mu wpieprzył, albo za fraki do organizatorów z nim... ale bynajmniej nie obwiniałbym organizatora (chcesz, żeby za Tobą jeździła obstawa, żeby to się nie zdarzało?)
co do karetki, straży pożarnej, helikoptera zgadzam się............ o tyle o ile dla kogoś impreza ma charakter wyścigowy (bo dla wielu z nas tak jest) - ale serio - jakbym nie rywalizował z Wami - znam swoje możliwości i znam możliwości swojego auta - i po prostu nie mam takich jaj, żeby będąc tak nieprzygotowanym (i kierowca i samochód) jechać tak, by ocierać się o niebezpieczeństwo... jeśli mam jakąkolwiek (nawet najmniejszą) wątpliwość, czy się zmieszczę w takiej prędkości w zakręcie - odpuszczam sobie... nie jestem pro, ja się po prostu bawię.... więc nigdy nie odczułem specjalnej potrzeby posiadania karetki... ale mówię - w tym wypadku to moja osobista opinia..... biorąc pod uwagę, że wielu z nas jest 'wannabe-racer', może faktycznie warto o to zadbać... że tak powiem - mi to osobiście zwisa i powiewa....
ps> żeby było jasne: nie wypowiadam tu mojego zdania odnośnie organizacji imprez CA, tylko ustosunkowuję się (wedle prywatnej opinii) do Waszych krytyk.... ja bardziej korzystam z zasady: nie pasuję - nie muszę brać udziału... w tamtym roku wybrałem PCP, w tym roku świetnie się bawiłem w BP (mimo przedostatniego miejsca w grupie!!!!), a na Kielce bym z ogromną przyjemnością pojechał, jakbym jeszcze mógł... oprócz tego, żeby nie być 'niewolnikiem' CA, jeżdżę na PCP, a do tego mam jeszcze parę pomysłów...
924S LeMans Targa '88
924S LeMans Targa '88 - projekt
ex 924S Targa US '87
ex 924S Targa '86
ex 924 '76
Edytowane przez igor dnia 22-06-2011 22:17 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
porsche89
Użytkownik
Postów: 1218
Miejscowość: Łazy Woj.Górny Śląsk
Data rejestracji: 30.04.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 22:14 |
|
|
Z tego co wiem będzie grill, więc czymś przyjedziemy.. 
944 2,7 '86/'89 kombinacja z trzech dawców lub z czterech teraz S2 look -Już u ludzi
924 2.0 '82
944 2,5 '84
Jeden rower górski
Czarna taczka '06 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
piterson
Użytkownik
Postów: 3497
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 22-06-2011 22:53 |
|
|
Widzę że wsadziłem kij w mrowisko!
Ale dzięki za głosy bo myślałem że to ja coś wydziwiam narzekając.
Jeżdżę w serii od samego początku, opuściłem raptem dwie imprezy. Sami zresztą wiecie że zawsze byłem wielkim orędownikiem tych zawodów (i nadal w sumie jestem). To były i nadal są imprezy dla starszych aut z zacięciem sportowym których właściciele chcą je utrzymywać w świetnej formie, modyfikować i przede wszystkim zobaczyć ile jeszcze potrafią. Początkowo startowało 40-50 aut ale fama poszła i zaczęło przyjeżdżać coraz więcej. W ubiegłym roku rekord - 120 aut w Kielcach. Cykl odniósł komercyjny sukces na który zresztą był skazany (vide ostatnia "batalia" o miejsca) i w tym momencie wydaje mi się że stał się zbyt komercyjny/nastawiony na zysk dla organizatora.
Pamiętam ankietę - było tam pytanie - Czy w zamian za zwiększenie atrakcyjności imprez (więcej kilometrów do przejechania, więcej nagród, oprawa, catering) gotów byś był zapłacić wyższe wpisowe?
Jak widać stawki poszły w górę ale nie dostaliśmy nic... I mnie jako "starego" uczestnika trochę to wkurza.
944 '86 3.0
996.2 C4 cabrio '02
997TT '06
Cayenne S Diesel '14
Macan GTS '16
ex:
944 S2 '89
Edytowane przez piterson dnia 22-06-2011 22:54 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marko84s
Użytkownik
Postów: 425
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 22.01.09 |
| Dodane dnia 23-06-2011 13:59 |
|
|
Ja nie mam nic ogólnie przeciwko takiej a nie innej cenie tylko fajnie by było gdyby wraz z wzrostem wpisowego coś jeszcze za to otrzymać a nie tylko poprawiać samopoczucie organizatorów. W przyszłym roku planuję starty swoim BMW E30 które postanowiłem jednak wyremontować (chciałem sprzedać ale ceny jakie ludzie proponują są nie do przyjęcia i zakup 924 muszę odłożyć na ''kiedyś'' ) więc mam nadzieję że coś się jeszcze zmieni, a narazie zajmę się robieniem zdjęć. Swoją drogą na CA brakuje też atrakcji umilających cały dzień na torze kibicom przydały by się jakieś konkursy czy np głosowanie na najładniejsze auto, miss CA i inne takie.
Edytowane przez Marko84s dnia 23-06-2011 14:00 |
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marta
Użytkownik
Postów: 1010
Miejscowość:
Data rejestracji: 27.06.06 |
| Dodane dnia 23-06-2011 16:07 |
|
|
Marko84s napisał/a:
Swoją drogą na CA brakuje też atrakcji umilających cały dzień na torze kibicom przydały by się jakieś konkursy czy np głosowanie na najładniejsze auto, miss CA i inne takie.
Rozumiem, że pierwszą kandydatką jest Twoja żona.
Najlepiej w mokrej podkoszulce
|
|
| Autor |
RE: CA Kielce I - 2.7.2011 |
Marko84s
Użytkownik
Postów: 425
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 22.01.09 |
| Dodane dnia 23-06-2011 23:34 |
|
|
|
A tam zaraz w mokrej w samym bikini wypędzę na tor . Podałem tylko kilka propozycji nie muszą być dobre zresztą niech CA samo wymyśli coś ciekawego nie będę im podpowiadał |
|
